Авиация убивает глубину стратегии. Ширина фронта.

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Авиация убивает глубину стратегии. Ширина фронта.

      Игра супер. Лучше всего того, что есть на рынке. Всем причастным - большое спасибо!

      Предложение: ввести ширину фронта.

      Не могут 90 авиа дивизий (и не только авиа) атаковать ширину фронта 1 провинции. Я думаю тут все согласятся.
      300 спартанцев могут удерживать дестки тысяч персов.

      Представляете как игра преобразится? каждая провинция станет важна так как будет влиять на ширину фронта, окружение станет фатальным так как оно уменьшает фронт, тяжелые танки понадобятся для прорывов....
      А сейчас у нас что? Атака легкими танками пока соперник спит, удары авиацией (всей что есть) пока соперник чистит зубы, основная кровь войны не пехота, а самоходная артиллерия и зенитки? ?(

    • не совсем понял суть. Что значит ввести ширину фронта? Ширина фронта измеряется провинциями. У меня бывала ширина фронта проходила от северного ледовитого до индийского океана, поперек всей евразии ) Это несколько десятков направлений, куда уж шире? И на такой ширине оборону фронта организовать уже почти нереально. Ну а превосходство в воздухе как в реальности, так и в игре, позволяет чувствовать себя намного комфортней

    • Попробую выразится более точно.
      • Ширина фронта (полоса наступления, обороны) – сколько километров занимает дивизия в бою. На ширине фронта в 50 километров в горной местности, без инфраструктуры не могут развернутся и равнозначно эффективно наступать 30 пехотных дивизий.
      • С аэродрома 1 уровня не может вылетать 90 авиадивизий самолетов.
      Я про то что необходимы логические ограничения в провинциях. Что то вроде такого:
      на равнине с 0-ым уровнем инфраструктуры - 20 дивизий в горах - 5. С аэродрома 1 уровня взлетает 10 авиадивизий с 2 уровня -20 ... и т.д.

    • это же реализовано на разных типах местности разной скоростью подразделений. На равнине скорость примерно раза в 2 выше. Ну а насчет авиации может что то такое еще и введут. Разработчики пока еще в поиске

    • можно дополнительные модификаторы оверстакинга ввести, как в new worlds empires или CoN. Но не один к одному. и снова ввести наименования группировок войск (полк, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронтовая группа.) И соответственно для каждой свои модификаторы скорости и эффективности. Но не убивать главное правило 2й мировой *большие батальоны побеждают*. (мясо решает всё).
      Можно позаимствовать провинциальный код снабжения у европы универсалис и ввести максимальный "вес" войск для провинций.

    • Вообще то когда сверху прилетает много бомб всякая воля к сопративлению стремится к нулю. Тут все правельно,так оно и было,когда америкосы стали делать налеты чуть ли не тысячами самолетов тут все как то и посыпались. Но одно дело бомбандировка,тут можно безконечное количество самолетов слать. Но другое дело воздушный бой! Был такой летчик Сабуро Сакаи,который провоевал всю японскую войну и его не разу не сбили,он не разбил ни одного самолета и мало того он не потерял ни одно своего ведомого,а когда он после ранения ослеп на один глаз он в воздухе перепутал американцев со своими и приблизился к ним,в итоге 15 америкосов на более лучших самолетах ничего несмогли с ним сделать, даже ни разу не попали по нему. А все потому,что когда много самолетов в одном месте то они просто мешают друг другу и тут надо смотреть чтоб с кем то не столкнутся,а о бое уже меньше думаешь. Другой пример,это когда немцы в Арденах начали свое наступление,то оно хорошо развивалось только до тех пор,пока было облачно,но как только тучи разошлись их укатала авиация американцев. Но беда ни в этом,все дело в том,что нет защиты от авиации в игре,а в реальности она была,именно зенитки могли отбить любое желание атаковать с воздуха, добавить бы чуть мощи зениткам и все будет ок.

    • Приведенный пример скорее из разряда курьезов. Может там облачность была или вообще погода фиг пойми какая и не до гонки за камикадзе-одиночкой было. Что касается авиации, то ее итак сильно урезают, а зенитки существенно усиливают. И сдается мне недалек тот момент, когда авиация станет неиграбельной. Лично мне неделю-две назад уже удалось влегкую отражать налет авиации одними зенитками в стеке (7 штук прокачанных в стеке из 30 прочих рыл) со счетом 1:10 (1 зенитка потеряна, 10 тб/ястребов сбито). Рецепт просто до безобразия: просто их надо строить больше чем 1 и исследовать в технологии. Просто люди почему то считают что 2 зенитки 1 лвл должны с легкостью отбивать атаки стаи бомбардировщиков 4 лвл. И самое интересное, что разработчики идут на поводу нубов и стремятся к этому и продолжают апать дешевые зенитки, которые стоят копейки и легко клепаются огромными пачками

    • ronon wrote:

      не совсем понял суть. Что значит ввести ширину фронта?
      Похоже, термин и механика взяты из серии игр HOI

      Там под этим имеется ввиду, что в ЛОКАЛЬНОМ боестолкновении стороны имеют некую ширину фронта именно в ДАННОМ сражении. У кого она больше - имеет преимущество (если имеет в составе стека мобильные войска). Вряд ли тут это реализуемо без серьёзного изменения движка игры

    • ronon wrote:

      Что касается авиации, то ее итак сильно урезают, а зенитки существенно усиливают. И сдается мне недалек тот момент, когда авиация станет неиграбельной.
      По-моему, она итак уже играбельна только против нубов, которые не строят и не апают зенитки.

      Ширина фронта, очевидно, взята из ХОИ. И идея очень хорошая. Сейчас война похожа не на вторую мировую с её фронтами и окопами, а на гражданско-партизанскую, или средневековую с генеральными сражениями и кочующими партизанскими отрядами. Фронтовую войну реализовать нет ни возможности, ни смысла. Во-первых, не хватит ресурсов на содержание такой армии, чтобы хватило закрыть все участки фронта, а, во-вторых, это не имеет смысла, т.к. эту линию фронта можно будет легко прорвать из-за отсутствия ограничений по плотности войск. Т.е. тупо собрать все войска в кулак и ударить в одно место. Вот и получается, что линии фронта по сути и нет и война ведется средневековыми методами.
      Как можно это изменить? Ну, первый вариант - это описанная выше ширина фронта. А второй - ввести ограничение на количество войск в одной провинции (или в одной точке). Либо штрафы по снабжению при увеличении количества. Кстати, ещё один нюанс. В текущем варианте игры нет никакого смысла в атаках с разных сторон (ну разве что отрезать пути к отступлению), ведь проще собрать войска в одной точке и атаковать всеми сразу. Если ввести ширину фронта, то смысл появится - можно будет ввести в бой одновременно больше войск, создав численный перевес. Плюс можно добавить бонусы/штрафы за атаку с разных сторон и окружение. Например. На узкой дорожке встретились 2 армии. В первой 4 полка, во второй - 20. Но развернуть и атаковать можно максимум 4, допустим. В этой ситуации вторая армия будет иметь преимущество в перспективе, но сможет реализовать его не сразу. Потому что преимущество будет в наличии резервов. На место погибших полков будут подходить другие. Но у первой стороны будет время, чтобы подтянуть свои резервы (правда, для этого нужно будет также снизить динамику боёв). Чтобы реализовать своё численное преимущество сразу, вторая армия должна будет атаковать с разных сторон, и с каждой стороны ввести в бой по 4 полка. Это сделает игру более разнообразной тактически и приблизит к реальности. И серьезной переделки для этого не понадобится.
      Снабжение тоже нужно добавлять, но это отдельная тема.
      Альянс "MAKE IT EASY"

    • Это игра, всё' же, в сеттинге 2-й мировой. Так что отсылка на опыт современных войн, ИМХО, некорректна. Хотя бонус за "удар во фланг или в тыл" выглядит логичным и тут. Из другой провы, я имею ввиду.

      А вот снабжение - это да... Коренным бы образом перевернуло стратегию.

    • Столкнулся на днях с ситуацией, которая заставила пересмотреть взгляды на авиацию в пользу автора топика. Захватил уже полмира своей армией, играя за Северный Штаты на карте на 22. Были и зенитки, и авиации немного. И вот, после захвата Ирландии, Британия, с которой я в войне, прислала на меня 38! бомберов в одном стеке. И это бот! Когда перед этим прилетали 2-3 десятка истребителей, мои зенитки с ними с трудом, но справились. Но 38 бомберов! Причем вся авиация максимального уровня! А издали ещё и ж.д. арта била. Дело не в том, что против авиации ничего сделать нельзя и потому её надо убрать. Можно, конечно. Экономика у меня раскачана, а это бот. Сейчас построю несколько десятков ястребов и сделаю симметричный ответ. Да и ракетами можно по аэродромам... Но вот я потерял сейчас всю свою армию в полсотни или даже больше прокаченной бронетехники (тт, ст, мехпехота), арты, пехоты и зениток и задумался - а нахрена эта армия вообще нужна при таком раскладе? Фишка в том, что армия получается неполноценной и несамодостаточной, а авиация - самодостаточной. Сбалансированной армией воевать нельзя, потому что рано или поздно нарвешься на авиастек, которому по барабану, сколько у тебя зениток. А вот одной авиацией воевать можно. И именно в этом дисбаланс! Можно, конечно, противопоставить авиации стек зениток, но зенитки - слишком узкоспециальная вещь, поэтому их не выгодно строить много без нужды - они будут ненужным балластом при отсутствии вменяемой авиации у врага. И при этом будут жрать ресурсы на содержание. А авиацией можно и атаковать и защищаться от любого типа войск. Плюс она максимально мобильна. Таким образом, нарушается краеугольный принцип "камень-ножницы-бумага". Авиация бьёт наземку (танки, арту и пехоту), наземка бьёт зенитки, зенитки бьют авиацию. Вроде бы всё работает, но нет! Потому что большое количество авиации всегда есть куда применить, а большое количество зениток - это груда металлолома, если их больше, чем нужно для отражения атаки с воздуха. Поэтому строить зенитки без нужды никто не будет, т.к. тогда ресов не хватит на содержание нормальной армии, а воевать одними зенитками - это извращение. Сбалансированная сухопутная армия тоже не катит, потому что такая армия проиграет сопоставимому по содержанию стеку бомберов и остаются в итоге одни самолеты. С этим надо что-то делать. Понятно, что ослаблять авиацию нельзя, иначе она станет неиграбельной, но и оставлять как есть тоже нельзя, т.к. это рушит баланс игры. Нужно как-то ограничить авиацию, не урезая её эффективность. Например, ограничить число эскадрилий, которые могут базироваться на аэродромах. На авиабазе первого уровня - 1 эскадрилья, второго уровня - 3, 3 уровня - 5. С учетом того, что авиабазы можно строить в любой провинции, то всё равно можно будет собрать в одной точке пару-тройку десятков (или даже больше) самолетов, но сделать это будет сложнее.
      Альянс "MAKE IT EASY"

    • Servicant wrote:

      Авиация бьёт наземку (танки, арту и пехоту), наземка бьёт зенитки, зенитки бьют авиацию
      неправильно. Более дешевые истребители бьют дорогие бомбардировщики. А при отсутствии таковых почти бесполезны. 37 прокачанных тб это конечно много и дорого, но тогда на данном этапе игры не должно быть проблемой выставить десяток зениток или хотя бы десяток истребителей. Тут речь скорей о какой то стратегической оплошности когда под авиацией да еще под жд артой ) Кстати прокачанные зенитки не так уж и бесполезны, они довольно неплохо еще работают и по танкам.
      Есть еще другая сухопутная стратегия, базирующаяся на арте. Это другой "лагерь", в котором обычно и состоят основные и самые последовательные противники авиации. Потому что без авиации эту стратегию весьма проблематично расковырять. Только месилово на размен. А с учетом "мобильности" арты, кто первый напал, тот и прав. Эта стратегия на мой взгляд проста как валенок, скучна, но легкодоступна для нубов и достаточно эффективна. А авиацией летать нужно учиться и онлайн очень хороший нужен, чтобы она была эффективна. Авиация как арта в оффлайн бомбить не будет и вообще беззащитна

    • Servicant wrote:

      ... а большое количество зениток - это груда металлолома, если их больше, чем нужно для отражения атаки с воздуха. Поэтому строить зенитки без нужды никто не будет, ...
      УЧИТСЯ,УЧИТСЯ И ЕЩЕ РАЗ УЧИТСЯ, как завещал великий Ленин.
      Зенитки это самая играющая часть армии на завершающей стадии,когда у тебя уже нет нефти,нет зерна,когда вблизи фронта не полноценные города,а полуразвалины,которые просто не начто восстанавливать. На производство зенитки требуется минимум ресурсов,а строить её можно при любой промке,по срокам это самый быстростроющийся юнит без наличия казармы. И авиация зенитке страшна не так фатально как кому бы еще. Учите мат часть или сыграйте до конца хоть одну игру не в толпе своих приближенных,а в одиночку.

    • ronon wrote:

      неправильно. Более дешевые истребители бьют дорогие бомбардировщики. А при отсутствии таковых почти бесполезны. 37 прокачанных тб это конечно много и дорого, но тогда на данном этапе игры не должно быть проблемой выставить десяток зениток или хотя бы десяток истребителей. Тут речь скорей о какой то стратегической оплошности когда под авиацией да еще под жд артой ) Кстати прокачанные зенитки не так уж и бесполезны, они довольно неплохо еще работают и по танкам.
      Ну, главная проблема, конечно, в том, что в самый ответственный момент нужно было идти спать :) А спящего игрока прокачанный бот разбирает на ура. Вариантов зацикленного вкруговую баланса тут можно найти много, не только сухопутка-зенитки-ава-сухопутка или истребители-бомбардировщики, но дело не в этом. Вы меня не поняли! Конечно я могу уже себе позволить даже настроить пачку ракет и разбомбить всю Англию нахрен. Но дело же не в этом! Существующий дисбаланс с авиацией обедняет игру, делает её шаблонной. Десяток зениток у меня был.Причем даже прокаченных почти до максимума. В составе групп войск. Они сбили 3 бомбардировщика из 38 совместно с моими несколькими истребителями. Плюс войска были в бункере. И? Против стека авы это все равно не помогло. Причем даже большинство бомберов были морскими, т.е. по сухопутке работали плохо, но и это не спасло.
      Вы серьезно про прокаченные зенитки? 2,5 урона по танкам против 15 у прокаченных ТТ? Это аргумент?


      ronon wrote:

      Есть еще другая сухопутная стратегия, базирующаяся на арте. Это другой "лагерь", в котором обычно и состоят основные и самые последовательные противники авиации.
      Я эту стратегию нащупал уже в первой игре. И она мне нравилась, пока я с огорчением не обнаружил, что на обычных, необучающих картах скорость игры в 2 раза меньше, а скорострельность арты меньше в 4 раза. Т.е. эффективность меньше вдвое. И хотя всё равно использую арту, но играть только от арты уже не играю. Хотя я бы не сказал, что эта стратегия проще авиационной. Арте нужно прикрытие и с воздуха, и с земли, нужно вовремя вводить войска в очищенные артой города и т.д. А не просто "разбомбил - заехал." Главный минус - невысокий темп продвижения.

      KOLIN17 wrote:

      УЧИТСЯ,УЧИТСЯ И ЕЩЕ РАЗ УЧИТСЯ, как завещал великий Ленин.
      Зенитки это самая играющая часть армии на завершающей стадии,когда у тебя уже нет нефти,нет зерна,когда вблизи фронта не полноценные города,а полуразвалины,которые просто не начто восстанавливать. На производство зенитки требуется минимум ресурсов,а строить её можно при любой промке,по срокам это самый быстростроющийся юнит без наличия казармы. И авиация зенитке страшна не так фатально как кому бы еще. Учите мат часть или сыграйте до конца хоть одну игру не в толпе своих приближенных,а в одиночку.
      И вы считаете, что это правильно? Вторую мировую выиграли зенитки? :) Матчасть я сразу изучил, сейчас проверяю теорию на практике ну и постоянно учусь, конечно.
      И разве вы знаете, сколько и как я сыграл игр?
      Альянс "MAKE IT EASY"

    • Servicant wrote:

      ronon wrote:


      Десяток зениток у меня был.Причем даже прокаченных почти до максимума. В составе групп войск. Они сбили 3 бомбардировщика из 38 совместно с моими несколькими истребителями. Плюс войска были в бункере. И? Против стека авы это все равно не помогло. Причем даже большинство бомберов были морскими, т.е. по сухопутке работали плохо, но и это не спасло.
      Очень слабо верится, что 10-к прокачанных зениток, да еще в составе группы войск, да еще в укрепе снесли всего лишь 3 ТБ. )
      Там ТБ пачками после каждого налета падать должны были.
      Альянс Devastators.

      Победитель 1-го чемпионата мира среди альянсов 2018-19 гг.
      Серебряный призер 2-го чемпионата мира среди альянсов 2019-20 гг.

    • Servicant wrote:

      Десяток зениток у меня был.Причем даже прокаченных почти до максимума. В составе групп войск. Они сбили 3 бомбардировщика из 38 совместно с моими несколькими истребителями. Плюс войска были в бункере. И?
      не верю. Я где то писал пару недель назад что примерно в такой же ситуации с 7 прокачанными зенитками в стеке из 30 рыл против порядка 30 смешанных самолетов я сбил 10, потерял одну, остальные улетели по домам несолоно хлебавши. Скорее поверю что вас просто расстреляла жд арта за ночь.

      Servicant wrote:

      Я эту стратегию нащупал уже в первой игре. И она мне нравилась, пока я с огорчением не обнаружил, что на обычных, необучающих картах скорость игры в 2 раза меньше, а скорострельность арты меньше в 4 раза.
      на "обычных" картах арта стреляет раз в час. И это считается нормой. Достаточной для игры от арты. Прикрытие арте с земли делается элементарно и понятно на интуитивном уровне. С воздухом да, начинаются сложности. Нужно напрягаться. Поэтому артоводы и не любят авиацию ))


      Servicant wrote:

      Главный минус - невысокий темп продвижения
      у авиации темп продвижения ограничивается аэродромами. Которые строятся долго и стоят ценных ресурсов. В эндшпиле как правило проблемы с нефтью.

    • Да все проще, пока бьешь ты все хорошо,но как только бьют тебя начинаешь искать причины где угодно, только не в себе. Сам такой. Как я понял из наблюдения за собой и другими,чем больше у тебя опыт (деже не опыт,а какие то игровые параметры), тем твои войска сильнее. Одни войска щелкаешь как семечки, другие ну не хотят умирать и всё, при прочих равных. По этому у Ранона семь зениток могут сбить десяток самолетов, а у других нет. По этому, собирай чертежи и улучшай статистику и все к тебе приложится.

    • Элитных войск у меня полная коллекция, но использовал один единственный раз ) проапгрейдил ополченцев, играя за Ирландию на карте 73 ))
      я наоборот подозревал ботов в заговоре против меня ) на антарктиде нападали на меня ВСЕ боты у кого были общие границы со мной. Таким никто больше на карте не мог похвастаться ни в начале ни в конце. Соответственно по суммарному нанесенному урону ботам я опережал других игроков в разы (раз в 5 ближайшего, считал). При том что он шел впереди и по территориям и лабораторию первым захватил. Я победил в итоге, но закончил игру с 13 одновременными войнами по ВСЕМ границам )) из них всего 3 с живыми игроками, остальные с ботами (которым пофиг день или ночь, атакуют одинаково). В общем было жестко, спасала только прямолинейность и предсказуемость ботов

    • ronon wrote:

      Скорее поверю что вас просто расстреляла жд арта за ночь.
      Ну, там как-то всё неудачно сложилось: и авиастек, и ж.д. арта, и невовремя наступившая ночь и ошибочное решение отправить войска в наступление на ночь глядя, вместо того, чтобы укрепить оборону и подстраховаться на ночь. Недооценил бота. Но ава всё же дисбалансна :)

      ronon wrote:

      Поэтому артоводы и не любят авиацию ))
      Не любят - это слишком мягко сказано. Люто ненавидят - это ближе к истине ) Я когда вижу стек вражеской авы, особенно двузначный, реакция как на таракана на кухне - немедленно замочить! Хоть тапком, хоть чем-нибудь! ))

      ronon wrote:

      у авиации темп продвижения ограничивается аэродромами. Которые строятся долго и стоят ценных ресурсов. В эндшпиле как правило проблемы с нефтью.
      Верно. Поэтому зерг-раш - это не авиация и не арта, а легкие танки и броневики. Я заметил, что опытные игроки комбинируют. Сначала рашат легкими танками, параллельно развивая авиацию, а на более поздних этапах уже подключают аву. При этом лт и броневички не теряют актуальности, просто меняется их роль из ударной силы во вспомогательный инструмент для авы.

      ronon wrote:

      Я победил в итоге, но закончил игру с 13 одновременными войнами по ВСЕМ границам )) из них всего 3 с живыми игроками, остальные с ботами (которым пофиг день или ночь, атакуют одинаково). В общем было жестко, спасала только прямолинейность и предсказуемость ботов
      Боты опаснее многих бестолковых игроков. Тупят и те, и другие, но игроки хоть ночью спят, а боты нет. И развиваются как проклятые. Перед тем как столкнуться с британским ботом-авиатором и ж.д артоводом, я имел дело с испанским ботом-ракетчиком, который ещё и напал сам на меня внезапно.
      Альянс "MAKE IT EASY"